www.alflash.com.ua

Вместе мы решим вашу проблему
Текущее время: 24 ноя 2017, 08:10

Часовой пояс: UTC − 8 часов [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по генератору.
СообщениеДобавлено: 06 дек 2016, 23:20 

Зарегистрирован: 09 сен 2015, 12:40
Сообщения: 479
alflash писал(а):
но Вы сами напрашиваетесь

Блин, или я не понимаю или говорим о разном. Вопрос был
Саша-Ирпень писал(а):
И недавно, пришлось увидеть это своими глазами: На "Toyota RAV-4", (по моему 2008 года), владелец установил прибор показывающий напряжение зарядки. И вот, при резком разгоне напряжение уменьшалось примерно до 12 вольт, а при равномерном движении напряжение увеличивалось. (То есть, все происходило наоборот, чем в "древних" привычных системах зарядки). Вряд ли, что это была неисправность, т. к. проходили недели и месяцы, а признаков разряда АКБ не наблюдалось. На мой вопрос о возбуждении такого генератора владелец сказал, что к генератору подходит ОДИН провод, а диагностируется он по lin.

Я утверждаю, что блок тока стоящий на минусовой клемме не участвует в управлении реле генератора.
Не знаю как это на RAV4 или других, встречал такую беду на GL и ML, не дай господи трекер или ещё чегось подключить к авто без разрешения))), было недавно BMW, я лично отключал четыре провода(lдва разъёмчика) с датчика IBS, долго катались, управление напряжением, т.е. работой генератора в зависимости от нагрузки не изменилось. Вроде как на Баварию звонили,к диллеру, стоимость датчика IBS в районе двадцати Евро, прощался с авто и отключённым управлением. Три человека спросило,можно ли ездить без него? Короче, Вы мне по Toyota, алаверды по BMW http://tis.bmwcats.com/doc1088845/


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по генератору.
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 12:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2007, 11:46
Сообщения: 3429
Откуда: Одесса
Саша-Ирпень писал(а):
Бегло посмотрел материал по ссылке http://alflash.com.ua/2013/zatoka/generator_t.pdf
(Проработать досконально не успел - нужно закончить и отдать авто). В принципе эта инфа отвечает на все мои вопросы и ничего словами добавлять не нужно. (Цитату - Имеющий уши да слышит, можно переиначить так: Имеющий глаза да видит и имеющий голову да поймет).
Владимир Петрович - спасибо за ссылку!

P.S. А вот обсуждение этого материала на семинаре "Затока 2013" я что то не припомню. Или мы тогда не успели и эта инфа была для домашнего изучения?
Александр, вспомните день, когда в качестве наглядного пособия был Ярис одного из участников?
Среди подтем как раз и было описание фишек его генератора. Другое дело, что по ходу эта подтема тема скомкалось и не была раскрыта полностью...
Фото датчика тока сделано как раз тогда.

alfa писал(а):
alflash писал(а):
но Вы сами напрашиваетесь
Блин, или я не понимаю или говорим о разном. Вопрос был
Саша-Ирпень писал(а):
И недавно, пришлось увидеть это своими глазами: На "Toyota RAV-4", (по моему 2008 года), владелец установил прибор показывающий напряжение зарядки. И вот, при резком разгоне напряжение уменьшалось примерно до 12 вольт, а при равномерном движении напряжение увеличивалось. (То есть, все происходило наоборот, чем в "древних" привычных системах зарядки). Вряд ли, что это была неисправность, т. к. проходили недели и месяцы, а признаков разряда АКБ не наблюдалось. На мой вопрос о возбуждении такого генератора владелец сказал, что к генератору подходит ОДИН провод, а диагностируется он по lin.
Я утверждаю, что блок тока стоящий на минусовой клемме не участвует в управлении реле генератора.
Не знаю как это на RAV4 или других, встречал такую беду на GL и ML, не дай господи трекер или ещё чегось подключить к авто без разрешения))), было недавно BMW, я лично отключал четыре провода(lдва разъёмчика) с датчика IBS, долго катались, управление напряжением, т.е. работой генератора в зависимости от нагрузки не изменилось. Вроде как на Баварию звонили,к диллеру, стоимость датчика IBS в районе двадцати Евро, прощался с авто и отключённым управлением. Три человека спросило,можно ли ездить без него?
Александр в самом начале определил рамки обсуждения на примере Тойота.
В том числе и поэтому, ваше утверждение о том, что датчик тока расположеный на минусовой клеммы не участвует в процессе управления генератором компом двигателя - ложно для рассматриваемого бренда.
Хотя ездить без него можно, и поскольку в этом случае в памяти компании записываются соответствующие коды неисправности, то управление генератором переходит в "аварийный" и упрощенный режим.

p.s.
Итого по состоянию на сейчас.
1. В рассматриваемой системе зарядки генератором компом управляет, используя не ШИМ и не "просто провод управления реле заряда", а командами по однопроводной шине LIN. А контроллер генератора уже непосредственно выполняет "поставленные задачи", воздействуя на ОВ и т.д.
2. Для выбора оптимального режима комп управления двигателем использует, среди прочих, датчик тока (его напряжение, пропорциональное протекающему току. При этом сам датчик ничем не управляет, но его данные используются при управлении генератором.
3. Управление генератором продолжается и при неисправности датчика тока, но при этом изменяется/упрощается алгоритм регулирования и отменяются некоторые режимы.
Радует, что в Тойотах пока (?) не требуется прописывать аккумулятор после его замены
Изображение
:)


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по генератору.
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 13:35 

Зарегистрирован: 09 сен 2015, 12:40
Сообщения: 479
Владимир Петрович, тысячу раз соглашусь, слаб с Тойотой, учусь понемногу.
Согласен,что у меринов на дисплее горящий аккум может говорить не только о заряде, но и доп батареи SBC. Кстати, реальный пробег о МВ можно посмотреть по блоку аккума))). Не буду отвлекаться на другие марки, но тема интересная, мозг включил, вспомнил случаи, проверки, и всякие попандосы))). Буду ждать статью Александра.)))Умеет писать, завидую.))
И наш спор можно легко проверить на тойоте с первого поста, отключаем датчик на аккуме , контроль напряжения есть или сканер в разъём, будет понятно. Если изменится алго управлением напряжения в зависимости от нагрузки,принесу извинения, что был не прав. :)


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по генератору.
СообщениеДобавлено: 08 дек 2016, 21:19 

Зарегистрирован: 21 окт 2009, 11:33
Сообщения: 238
Откуда: Ирпень, Киевской обл.
alfa писал(а):
...Раз так, пусть будет LIN. Саша, но ты сам мозг включи, зачем там связь? ...
Хотя бы для того, чтобы при неисправности генератора, он сам смог бы "пожаловаться на плохое самочувствие" ЭБУ, и в результате ЭБУ выдаст соответствующие коды неисправности.

alfa писал(а):
... Там хрень по двум проводам реально разговор реле заряда и блока...
Насколько я знаю, там не разговор. По второму проводу, для контроля исправности генератора, возвращается приходящий сигнал. Давным - давно, Elk, (если этот ник не известен, то расскажу), описывал неисправность генератора на Volvo, (кажется S40), и приводил осциллограммы этих двух сигналов. Тогда это было для меня открытием.

alflash писал(а):
...Александр, вспомните день, когда в качестве наглядного пособия был Ярис одного из участников?
Среди подтем как раз и было описание фишек его генератора. Другое дело, что по ходу эта подтема тема скомкалось и не была раскрыта полностью...
Фото датчика тока сделано как раз тогда...
Ярис помню хорошо и фото моторного у меня есть. И помню, как мы со сканера управляли напряжением зарядки, (тест), от 10 до 15 вольт. А вот алгоритмы управления "интеллектуальным" генератором не припоминаю. Возможно потому, что "эта подтема скомкалась".


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по генератору.
СообщениеДобавлено: 10 дек 2016, 01:33 

Зарегистрирован: 09 сен 2015, 12:40
Сообщения: 479
Саша-Ирпень писал(а):
к проводу, который подключен к генератору. (Напомню, что там ОДИН провод. (Lin).

Как я понял, на этом Toyota RAV-4, сигнал с ЭБУ идёт на RLO клемму, возвращается с М, т.е. какой себе контроль заданных параметров.Интенсивность заряда смотрим по коробочке на минусе АКБ, с учётом динамики езды. Но попался на глаза талмуд, там чёрным по белому про два варианта:
1.Если разрядка АКБ составляет больше 90% то зарядка осуществляется по стандартной схеме (по принципу поддержания стандартного напряжения 14В).
2.Если же разряд АКБ меньше 90% тогда при разгоне и холостом ходе мощность необходимая на привод генератора уменьшается методом снижения напряжения до 12.5В, это нужно для увеличения отдачи двигателя на этих режимах. Если автомобиль тормозит двигателем напряжение наоборот максимально поднимается (до 14.8В) чтобы эффективнее использовать энергию торможения.

Зарядка рассчитывается по входному/выходному току и определяется на уровне не менее 90% если сила зарядного тока остается низкой (не более 5А)в течении 5 минут.

Про два варианта не буду утверждать, вычитал.
Кстати, на этом авто нет LIN между генератором и блоком. LIN и CAN это у же навёрнутых фордах, ВАГ, рэнжи.
Поправлюсь, по лин только блок управления генератором и сам генератор, а остальные блоки между собой по CAN.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по генератору.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2016, 22:16 

Зарегистрирован: 21 окт 2009, 11:33
Сообщения: 238
Откуда: Ирпень, Киевской обл.
Я не такой категоричный, как Славик:

alfa писал(а):
...Я утверждаю, что блок тока стоящий на минусовой клемме не участвует в управлении реле генератора...
Поэтому попробую просто порассуждать о том , какие возможности может дать наличие токового датчика на автомобиле.
Давным-давно читал в книге О. Яременко "Твой друг автомобиль", как на авто со штатным
амперметром возможно проверить:
1). Светят ли стопы - нажать на тормоз и, соответственно, при исправных лампочках, стрелка
амперметра отклониться к "минусу".
2). Коммутируют ли контакты прерывателя трамблера - вращать мотор заводной рукояткой и, при замыкании и размыкании контактов, стрелка амперметра будет отклоняться.

Тогда для меня это было величайшим откровением, а ведь амперметр, (а, по сути, токовый датчик это тот же амперметр), может выдать очень много информации.

Как всем известно, АКБ можно заряжать по току и по напряжению.
Когда я заряжаю АКБ зарядным устройством, (самым простым - с ручным переключателем и
амперметром), то изменяю величину тока. Это позволяет выбрать режим без перегрузок большими токами.
А вот на авто, АКБ заряжается по напряжению. И, если батарея глубоко разряжена, то токи могут достигать запредельной величины. (Это утверждение не относится к "умным" генераторам).

Насколько я понимаю, на генераторах с управлением от ЭБУ с двумя проводами - входной ШИМ и "Ответ" обратно, зарядка контролируется по напряжению. А насколько будет точным такой контроль?
Думаю, что это будет зависеть от нескольких причин. И, в первую очередь, от степени заряженности батареи. Например, такой вопрос - а будет ли, принципе, заряжаться АКБ, при напряжении в бортсети 12,5 вольт? Ответ - АКБ будет заряжаться в том случае, если его напряжение НИЖЕ напряжения бортсети. Т. е., если напряжение АКБ = 12 вольт, а напряжение борт сети = 12,5 вольт, то АКБ будет заряжаться.

Теперь представим такую ситуацию - одна банка АКБ замкнута накоротко. Теперь банок стало 5, вместо 6 и напряжение, приходящее к каждой банке увеличилось. (Было: 14 в: 6 банок = 2,33 вольта, а стало 14 в: 5 = 2,8 вольта). В итоге получим перезаряд, АКБ "кипит", а увидит ли подобную неисправность "крутая" система зарядки на "Форде"? Точно не знаю, но сильно сомневаюсь...

А вот токовый датчик покажет аномально высокий зарядный ток и, конечно, в зависимости от
возможностей программы, но меры будут приняты - и ток уменьшится и код неисправности появится.

Поэтому мое мнение, что система зарядки с токовым датчиком, (и соответствующим программным обеспечением), вот это действительно "круто".

P.S. В привычных нам системах зарядки работали законы физики: чем выше обороты - тем больше выдавал генератор и, соответственно, чем больше нагрузка на него, тем больше он "трудился". А вот в "умных" системах уже все устроенно более рационально: при резком разгоне авто, (когда обороты увеличиваются), мотору нужна максимальная мощность и вот тут, (чтобы генератор не "подворовывал" эту мощность), напряжение зарядки резко снижается. И, наоборот, при торможении, когда обороты нужно снизить, генератор максимально нагружает мотор. (Ещё раз напомню, что в обычных системах зарядки все происходит наоборот). Аналогично при прогреве холодного мотора - генератор пока "придерживается" и, также при перегрузе генератора мощными потребителями, ЭБУ отключает их в порядке приоритета важности функций.

И все это, во многом, помогает осуществить "скромный и неприметный труженик" - датчик тока.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по генератору.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2016, 23:45 

Зарегистрирован: 09 сен 2015, 12:40
Сообщения: 479
Саша-Ирпень писал(а):
"крутая" система зарядки на "Форде"? Точно не знаю, но сильно сомневаюсь...
Даже не задумался, первая попавшая цитата с инета. Будет время, постараюсь схемки поискать, десь були))
Алгоритм управления мощностью генератора.

Появившиеся на автомобилях CAN шины позволили отделить блок управления генератором от блока управления двигателем. Типичная схема теперь выглядит так: -блок управления генератором использует входящие сигналы от датчиков двигателя (по CAN шине) и датчика тока АКБ и используя их для расчетов формирует управляющий ШИМ сигнал на щеточный узел генератора, который в зависимости от скважности ШИМ сигнала, формирует ток на обмотке возбуждения. Таким образом щеточный узел фактически выполняет роль усилителя (или ключа) управляющего сигнала от блока управления генератором. Блок управления выполняет также функции диагностики генератора и по CAN шине управляет включением лампочки исправности генератора.

Например на генераторах Форд изменение управляющего ШИМ сигнала на входе (LIN) от 5 до 95% изменяет напряжение на выходе генератора от 12.5 до 16.5 В. При отсутствии сигнала генератор отключается, при сигнале 50% напряжение составляет 14.5В.


Александр, выше Владимир Петрович скрин выкладывал с ВАСИ, наверное с какой нить Ауди блок 61 и по тел тебе говорил, что если он правильно закодирован, то может отключать поочерёдно мощные потребители.
На MB-ML350 видел, даже переделывал когда GPS жучок не более 15-20мА за ночь съедал батарею,а она там не маленькая под опой пассажира.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос по генератору.
СообщениеДобавлено: 02 фев 2017, 00:38 

Зарегистрирован: 09 сен 2015, 12:40
Сообщения: 479
Если кому то интересно, продолжим. Буквально на днях помогал в онлайн чинить RX-350 13г.в. Горела лампа давления масла и лампочка зарядки,хотя давление и зарядка были в норме, но то таке. Скажу сразу, человек не снимал осцилки, хотя очень его просил, от там тестером лазил и видел напряжение, управление ШИМ. На выходе генератора напряжение менялось.)) На реле генератора имеем 4 провода,5 минус внутри. С ЭБУ(RLO) ШИМ управлением реле на контакт S,с контакта М шим идёт на блок для контроля зарядом(буду рад если кто снимет и выложит скрин два канала). Ну и последний контакт на лампочку панели, реле управляет минусом,т.е. при исправном регуляторе размыкает цепь на лампочку.
Изображение


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC − 8 часов [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Автошкола http://autoschool.od.ua в Одессе

POWERED_BY
Русская поддержка phpBB