www.alflash.com.ua

Вместе мы решим вашу проблему
Текущее время: 14 окт 2019, 14:26

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 22 авг 2013, 01:09 

Зарегистрирован: 17 май 2013, 21:02
Сообщения: 77
Хотел обсудить вопрос, который очень сильно меня беспокоил и вроде бы я даже успокоился, но затронув вскользь его в теме про ГБО хотел обсудить детально здесь.
Итак ненавистный мною "pistol slap".
Я свой RX-350 2006г.в. (viewtopic.php?f=18&t=837) купил в августе прошлого года , стояла жара, но когда спустя несколько месяцев резко похолодало до +5гр.Ц., после ночной стоянке на улице, я утром, по привычке потарахтев минутку на холостых, медленно начал плавное движение прогревая автомобиль на ходу. Заметил странный "мягкий" стук при нажатии на педаль газа приблизительно от 1500об и выше. Машинально сбросил газ, "стук" пропал, вот так плавно, "по-пенсионерски" педалируя на грани появления "стучка" и ехал. После прогрева звук пропадает. Слышно только в салоне при закрытых окнах. Пробовал открыть окна, тут-же аэродинамические шумы и другие заглушают(маскируют) и его уже не слышно. Пробовал с открытым окном проехаться мимо длинного бетонного забора, чтобы услышать отраженный звук, но тоже безуспешно. Заметил еще какой момент, в морозы иногда требуется не просто прогреть двигатель, а еще какое-то время постоять, пусть даже при этом температура упадет (двигатель остынет), по при повторном пуске уже "стучка" нет.
Пытался найти такие симптомы в интернете, безуспешно, то-ли владельцы не заморачиваются, информации было крайне мало. И только на лексус-клуб.ру кто-то в конце зимы поднял этот вопрос, я тут же отписался, еще один человек ответил что у него так же.
Начал искать в англоязычном интернете и нашел множество обсуждений такого явления на двигателях 2GR-FE, которые ставятся на большое кол-во автомобилей Toyota,Lexus. На форумах по RAV4 3,5 , Camry V6 ,Avalon , Sienna 3,5 , Lexus RX-II, RX-III, ES-350
Ниже я приведу ссылки на эти англоязычные форумы.
Симптомы у всех одинаковые. На новых машинах такого не было, и с разным пробегом в 20,30,40,50 тыс. миль он проявляется на машинах разных годов выпуска. На свежих RX 3го поколения этот эффект также имеет место.
По гарантии Тойота ничего не меняет. На первом видео владелец показывает результат диагностики, в котором написано, что на непрогретом двигателе слышно "pistol slap" и что это нормально в холодную погоду. Владельцы правда негодуют, т.к. на новой машине такого не было, какое же это "нормально"???
PISTOL SLAP можно перевести как стук поршня. Находил информацию что этот стук обусловлен конструкцией поршня, Тойота для облегчения и форсирования мощности сделала его кованым, с короткой юбкой и Т-образной формой и он должен выбрать тепловой зазор между ним и стенкой цилиндра. Пока это зазор не уйдет, будет стучать. Один житель Южной Аризоны написал, что ему удалось избавится от этого эффекта (или дефекта) сменой масла на 10W40, у них зимы очень мягкие, почти без мороза и он может эксплуатировать такое "летнее" масло круглогодично. Звук пропал.
Что меня немного успокоило, на одном форуме читал сообщение торговца подержанными машинами, он писал что он видел много машин с 2GR-FE с разными, в том числе и большими пробегами.
В наши относительно теплые зимы мне достаточно "потошнить" 10-15минут и звук этот уходит.

Вот на этом ролике хорошо видно и слышно о чем речь:

Сделаю краткий перевод, кому тяжело читать и понимать на слух что там происходит:
Вначале человек показывает акт выполненных работ дилера Тойота, в котором в рекламациях он написал - "при холодном старте из отсека двигателя доносится клацающий звук".
Результат диагностики Тойотой - "слышимый звук, это нормальный стук поршня(pistol slap), это нормально, особенно при холодной температуре, ремонт не рекомендуется" Далее он показывает видео с холодным двигателем и микрофоном в моторном отсеке. Примерно с 2:35 он показывает звук из салона автомобиля, но этот звук тоже хорошо слышен (примерно так же слышен и у меня), на 3:15 запись уже прогретого двигателя (после 45 минут движения) (вероятно микрофон тоже в моторном отсеке, т.к. у меня звук отличается)

вот видео очень похожее на мой звук:
,

завтра я найду и сброшу ссылки на американские форумы, где обсуждают данную проблему...
to be continued....


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2013, 02:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2007, 21:46
Сообщения: 3772
Откуда: Одесса
"Стук поршней" - интересная тема ;)
А пока ждем продолжения и просто "для справки".
У поршневой этого двигателя несколько фишек. Среди них
- юбки поршня покрыты полимером для уменьшения потерь на трение,
- поверхность паза верхнего кольца анодирована, чтобы обеспечить стойкость к истиранию (поскольку как известно, окисидированные пленки алюминиевых сплавов могут достигать твердости корунда, а технология их создания - типа "проще пареной репы" :) ),
- и конечно, неприлично короткая юбка.
Изображение - http://alflash.com.ua/RX/2gr_pistons.jpg
Подозреваю, что версия "кованных поршней" спорна, а вот то, что используются более износостойкие алюминиевые сплавы с повышенным содержанием кремния - почти "факт жизни".

Обсуждение такой темы, например, в http://www.siennachat.com/forum/64-general-discussion/6707-2007-sienna-lmtd-engine-ticking-valve-noise-when-cold.html.

Для Toyota/Lexus действительно есть сервисный бюллетень с красноречивым названием "2GR-FE Engine Ticking Noise and/or MIL "ON" P0014, P0015, P0024, P0025, P0017, or P0018"...

о вязкости масла RM0270U писал(а):
Oil grade: ILSAC multigrade engine oil. SAE 5W-30 is the best choice for good fuel economy, and good starting in cold weather.

Хорошо бы записать эти звуки "электронным" фонендоскопом.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2013, 10:13 

Зарегистрирован: 17 май 2013, 21:02
Сообщения: 77
Забыл добавить. В русскоязычном интернете мало информации вот по какой причине - в России из-за выскокого транспортного налога мало людей покупает РХы с мотором 3,5л, т.к. налог получается раза в два дороже чем на 3,3л и составляет довольно неприличную сумму. Поэтому эти двигатели 2GR-FE там непопулярны не только на рексах, но и на других моделях.
В Украине ситуация обратная, у нас РХов 3.5 гораздо больше чем 3.3 и 3.0. Но как-то так сложилось что аудитория владельцев Лексусов не особо активна на различных форумах.

alflash писал(а):
У поршневой этого двигателя несколько фишек. Среди них
- юбки поршня покрыты полимером для уменьшения потерь на трение,
- поверхность паза верхнего кольца анодирована, чтобы обеспечить стойкость к истиранию (поскольку как известно, окисидированные пленки алюминиевых сплавов могут достигать твердости корунда, а технология их создания - типа "проще пареной репы" :) ),
- и конечно, неприлично короткая юбка.
Очень интересная информация, сразу вопрос - в связи с тем, что у амерканских владельцев возникает при пробеге, допустим возьмем некую середину, в 50тыс. миль, не может это быть обусловлено выработкой этого полимера? Допустим полимер выработался, зазор увеличился и в холодную погоду это уже чувствуется?

alflash писал(а):
Подозреваю, что версия "кованных поршней" спорна, а вот то, что используются более износостойкие алюминеевые сплавы с повышенным содержанием кремния - почти "факт жизни".

Тут может быть подмена понятий. У нас алюминиевые диски изготовленные штамповкой под высоким давлением тоже называют коваными.

alflash писал(а):
Обсуждение такой темы есть в http://www.siennachat.com/forum/64-general-discussion/6707-2007-sienna-lmtd-engine-ticking-valve-noise-when-cold.html и далее по ссылкам.
Там в первом сообщении написано точно так же как у меня происходит. Звука нет на холостых оборотах и нет при езде с отпущенной педалью газа. При нажатии педали газа слышно. Приотпустишь педаль - пропадает. И так несколько километров - зависит от температуры воздуха.

alflash писал(а):
Для Toyota/Lexus действительно есть сервисный бюллетень с красноречивым названием "2GR-FE Engine Ticking Noise and/or MIL "ON" P0014, P0015, P0024, P0025, P0017, or P0018"...
интересно его почитать...

alflash писал(а):
о вязкости масла RM0270U писал(а):
Oil grade: ILSAC multigrade engine oil. SAE 5W-30 is the best choice for good fuel economy, and good starting in cold weather.
Хорошо бы записать эти звуки "электронным" фонендоскопом.
Сейчас не слышно этого "pistol slap". Нужно чтобы температура была хотя-бы +5 и после ночной стоянке на улице можно услышать. Попробую с приходом холодов попросить у кого-то эл. фонендоскоп и записать звук.
Кстати масло у меня сейчас залито Toyota SN 5W30. Предыдущий владелец лил оригинальное, но 5W40. У меня есть мысль перейти на Mobil New Life 0W40, т.к. это масло имея цену чуть дороже обычных масел, в отличии от них имеет приличный противоизносный пакет. Но это наверное отдельная тема... :)


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2013, 11:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2007, 21:46
Сообщения: 3772
Откуда: Одесса
kosta писал(а):
alflash писал(а):
У поршневой этого двигателя несколько фишек. Среди них
- юбки поршня покрыты полимером для уменьшения потерь на трение,
- поверхность паза верхнего кольца анодирована, чтобы обеспечить стойкость к истиранию (поскольку как известно, окисидированные пленки алюминиевых сплавов могут достигать твердости корунда, а технология их создания - типа "проще пареной репы" :) ),
- и конечно, неприлично короткая юбка.
Очень интересная информация, сразу вопрос - в связи с тем, что у амерканских владельцев возникает при пробеге, допустим возьмем некую середину, в 50тыс. миль, не может это быть обусловлено выработкой этого полимера? Допустим полимер выработался, зазор увеличился и в холодную погоду это уже чувствуется?
Да, я считаю, что это версия (на уровне здравого смысла) достаточно вероятна. Подтвердить или опровергнуть её могли бы фото-улики внешнего вида боковых поверхностей поршней...

kosta писал(а):
alflash писал(а):
Подозреваю, что версия "кованных поршней" спорна, а вот то, что используются более износостойкие алюминеевые сплавы с повышенным содержанием кремния - почти "факт жизни".
Тут может быть подмена понятий. У нас алюминиевые диски изготовленные штамповкой под высоким давлением тоже называют коваными.
Литье под давлением позволяет получить так называеме "заэвтектические сплавы", у которых, с одной стороны, значительно меньший размер кристаллов, а с другой стороны, этот метод литья позволяет увеличить %-е содержание того либо иного компонента сплава. а с третей - снижает ТКР материала поршня.
Поэтому наверно, можно использовать устоявшийся термин" "кованные" (поршни) и в тех случаях, когда они сделаны по другой технологии. ;)
На моё понимание, массовое использование такой дорогостоящей технологии - маловероятно. Цена в закупке комплекта "кованных" поршней (6ц.) в Штатах - от 800 USD, в Японии - от 1200 ;)

kosta писал(а):
alflash писал(а):
Для Toyota/Lexus действительно есть сервисный бюллетень с красноречивым названием "2GR-FE Engine Ticking Noise and MIL "ON" P0014, P0015, P0024, P0025, P0017, or P0018"...
интересно его почитать
См. в viewtopic.php?f=18&t=750&p=6792#p6792
p.s.
,


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2013, 00:35 

Зарегистрирован: 17 май 2013, 21:02
Сообщения: 77
Прошу обратить внимание, что есть у данного мотора проблема скрежета муфт VVT-I, я даже несколько раз слышал эти звуки, это совершенно другая тема не имеющая отношения к pistol slap. У меня она проявляется если я долго (неделю например) не пользуюсь машиной, при заводке слышен металлический скрежет - "х-р-р-р-р" секунду-полторы и все, дальше работает нормально. Народ как-то решает эту проблему играясь с вязкостью масла или меняя муфты VVT-I на модернизированные. Т.к. у меня данный звук был всего пару раз за год, я пока "не парюсь"
А пока продолжение темы:

Здесь - http://dspace.mit.edu/bitstream/handle/1721.1/12156/30012843.pdf?sequence=1 целая диссертация MIT на английском языке - "Анализ воздействия pistol slap в двигателе с искровым зажиганием". Может кому будет интересно, я не осилил, слишом много текста

Вот здесь - http://www.clublexus.com/forums/rx-third-generation/567691-lexus-toyota-engine-noise-its-piston-slap.html владелец RX-350 3го поколения, 2010г выпуска с пробегом в 8тыс миль обнаружил у себя этот злосчастный Pistol Slap (у меня точно такой же):


Сделаю краткий вольный перевод интересных сообщений ветки:
Этот человек (NEWRXOWNR) купил подержаного РХа и через неделю обнаружил поутру этот pistol slap, ранее он просто ездил с включенной музыкой и не слышал посторонних стуков. (Я тоже готов подтвердить что звук прекрасно слышен при закрытых стеклах и выключенной магнитоле, но легко маскируется открытыми окнами и негромкой музыкой. Кстати я задавал вопрос предыдущему владельцу насчет этого звука - он ответил уклончиво, типа, ты что без музыки ездишь, так же все сверчки слышно, типа включай музыку и не парься, все нормально).
Так вот, этот человек (NEWRXOWNR) поехал к дилеру Лексус в США и пожаловался на стук на холодную, ему ответили что это форсунки цокотят, типа "не парься". Его этот ответ не удовлетворил и он поехал еще раз к дилеру, оставил машину на ночь и поехал следующим утром с механиком на тест-драйв. Автомеханик сказал что это pistol slap - не беспокойтесь, это у всех так. После чего они проехались на двух таких машинах и звука такого не было. Машина была оставлена у дилера, ее смотрел руководитель СТО, после чего ее оставили на сервисе в ожидании заводского техника от Лексуса. Владелец данного РХа к сожалению не смог с ним встретиться, т.к. он приехал без предупреждения. Вердикт был таков - "NORMAL PISTOL SLAP".
Пообщавшись с руководством СТО ими было посоветовано владельцу открыть "кейс" в корпорации LEXUS, что он и сделал. Милая девушка ничего не соображающая в технике обращение приняла обращение и пообещала что специалист перезвонит в течении пяти рабочих дней. Через семь дней он перезвонил им сам и получил ответ, что дело передано специалисту, которого конечно же нет на месте и было предложено что специалист перезвонит владельцу позже, но по факту NEWRXOWNRу пришлось четыре дня подряд звонить пока не соединили со специалистом. Никакого практического результата это не принесло. Лексус отморозился...

ниже товарищ с ником boxcarfan написал что он видел эти поршни, у них короткая юбка и тефлоновое напыление, у них должен быть piston slap по определению.

у товарища Joeb427 тоже есть такое на РХе 2009г.в. и ему тоже сказали что это нормально.

а вот товарищ TACH-MOTOR пишет, что что стоковый мотор не должен иметь никакой формы стука поршня, т.к. это говорит о том, что поршень деформирован и касается цилиндра и что нужно сделать анализ масляной отработки, чтобы посмотреть наличие следов износа. (он сертифицированный техник Лексус)

NEWRXOWNR сделал анализ масляной отработки, он показал высокий уровень олова и других металлов, но заключение было что все в пределах нормы. (жаль что он не опубликовал результаты :-( )

В результате NEWRXOWNR продал рекса. Променял на Nissan Murano. (Признаюсь честно, когда я услышал этот стук впервые, у меня были подобные мысли. Сейчас смирился. По крайней мере пол-года я этот звук не слышу :) )
Американские товарищи дали ссылку на http://www.pistonslap.com Там есть фото и видео о piston slap в исполнении General Motors.
Toyota звучит получше :)

To be continued....


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2013, 01:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2007, 21:46
Сообщения: 3772
Откуда: Одесса
Официалы - не в теме, юзеры "решают" проблему ватой в ушах узера или сливом авто...
Эти и прочие описания наводят на мысль, что остается только надеяться, что какой-нибудь энтузиаст "вскроет" поршневую и выложит фотки мини-юбок и, заодно, стенок цилиндров ...

p.s. Для AYGO; IQ; YARIS (KGB10; KGJ10; KSP130; KSP90) есть TSB "Стук в двигателе серии KR), в котором сообщается, что "Некоторые клиенты могут жаловаться на стук в двигателе, особенно при его пуске в холодном состоянии. По мере прогрева двигателя уровень шума снижается.".
Для устранения этой проблемы "Были внесены изменения в производство следующих деталей:
• Поршень в сборе с пальцем: отрегулировано смещение для уменьшения биения
• Блок цилиндров: гильзы цилиндров подвергнуты термообработке для предотвращения расширения материала, которое ведет к увеличению зазора между гильзами цилиндров и поршнями и, как следствие, к появлению шума
".

p.s. 7 июня 2017 г. для европейских Toyota/Lexus выпущен TSB ТS17-007 "Стyк двигaтеля из-за изнjса втулок верхних головок шатyнов", котором пишется, что
Цитата:
Некоторые клиенты могут жаловаться на стук от двигателя при его работе.Стук усиливается при прогреве двигателя и локализуется в верхней части блока цилиндров.
Указанный стук может быть вызван увеличением зазора в паре поршневой палец – втулка верхней головки шатуна из-за износа втулки верхней головки шатуна.
Износ втулки верхней головки шатуна вызван образованием на поверхности втулки химического соединения серы и меди – сульфида меди – твердого вещества темно-серого цвета. При работе в паре с поршневым пальцем происходит срыв сульфида меди с поверхности втулки, что приводит к увеличению масляного зазора в паре втулка – поршневой палец и появлению симптома в виде стука при работе двигателя.
Образование сульфида меди происходит в результате использования топлива с содержанием серы, превышающим установленные действующими стандартами нормативы.
...


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Автошкола http://autoschool.od.ua в Одессе

POWERED_BY
Русская поддержка phpBB