Диагностика лямбда-зонда на стенде.

Topics for O2S & Catalyitic

Модератор: alflash

Re: Диагностика лямбда-зонда на стенде.

Сообщение Mеханик » Чт авг 29, 2013 10:13 am

raltunin писал(а):верное напряжение в крайних точках,
И не только в крайних, добавлять/отнмать можно с шагом хоть 1% и смотреть на реакцию зонда.
На данном автомобиле(Тойота Авенсис 1ZZ-FE) уже при 10% в сторону обогащения напряжение зондов не падало ниже 0,5В, плюс можно проверить быстродействие зондов максимально (и "резко") увеличив или уменьшив подачу топлива.
Mеханик
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 1:20 am

Re: Диагностика лямбда-зонда на стенде.

Сообщение alflash » Чт авг 29, 2013 10:51 am

"Бить" Вас не за что и незачем! Хотя некоторые "информационные" пробелы имеют место быть, но это совершенно естественно! :D

И пока суть да дело замечу, что в этой теме обсуждается несколько вопросов:
    - ваш стенд;
    - методология проверки обычных ("переключательных") кислородных датчиков (HO2S);
    - способы проверки широкополосных датчиков (AFRS) с учетом принципиальных отличий тех, у которых чувствительный элемент подключен к БУ тремя проводами (Delphi, NGK/NTK, Bosch), от таких, которые управляются по двум проводам (Denso);
    - датчик и проблема вашего авто.
Поэтому давайте очертим рамки каждого из них ;)

Итак,
raltunin писал(а):Хм, может быть я снова ошибаюсь.. Но данный тест сканера тоже показывает "крайние" случаи. Оценки всего диапазона здесь я не вижу. Т.е. продемонстрирован тест на богатую/обедненную смесь? Что делает и мой стенд. Нет газа - бедная смесь, есть газ - богатая смесь. Напряжение у меня меняется точно также: от 0,01 В до 0,9 В на новом датчике.
Avensis, скрины с которого привел Mеханик, использует HO2S, который "знает только два состояния - "бедная смесь" и "богатая смесь" и практически не в курсе вопроса а "насколько именно".
Поэтому для таких датчиков чаще всего достаточно проверка диапазона выходного напряжения, хотя надо обращать внимание и на время "переключения" (например, по его реакции на выход двигателя из режима "принудительный ХХ").
При этом обращаю ваше внимание на то, что у БУ авто с такими датчиками как бы "ключевая" ОС. Другими словами, если напряжение HO2S больше заданного порога - комп обедняет смесь, если ниже - обогащает.
И поэтому, строго говоря, если некий датчик и "подустал" и его макимальное выходное напряжение не "0.9 вольт", а всего лишь "0.8", то это вполне приемлемо.

Я предполагаю, что уважаемый Mеханик таким участием в этой теме хотел обратить внимание на то, что для большинства практикующих техников более оптимальна проверка кислородных с помощью диагностических сканеров. Но при этом ни он, ни тем более я, не имеем ввиду невозможность использования вашего стенда для проверки HO2S (как "переключательные" кислородные датчики).

Ответы на другие вопросы - чуть позже.
Аватара пользователя
alflash
 
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: Вс фев 18, 2007 8:46 pm
Откуда: Одесса

Re1: Диагностика лямбда-зонда на стенде

Сообщение alflash » Чт авг 29, 2013 11:40 am

Заметил, что наметилось некоторое взаимное недопонимание и похоже, что для его устранения необходима некая видео-конференция ;)

А пока суть да дело земечу, что в этой теме обсуждается несколько вопросов:
    - ваш стенд;
    - методология проверки обычных ("переключательных") кислородных датчиков (HO2S);
    - способы проверки широкополосных датчиков (AFRS) с учетом принципиальных отличиях тех, чувствительный элемент которых подключен к БУ тремя проводами (Delphi, NGK/NTK, Bosch), от тех, которые управляются по двум проводам (Denso);
    - датчик и проблема вашего авто.
Поэтому давайте очертим рамки каждого из них ;)

Итак,
raltunin писал(а):Хм, может быть я снова ошибаюсь.. Но данный тест сканера тоже показывает "крайние" случаи. Оценки всего диапазона здесь я не вижу. Т.е. продемонстрирован тест на богатую/обедненную смесь? Что делает и мой стенд. Нет газа - бедная смесь, есть газ - богатая смесь. Напряжение у меня меняется точно также: от 0,01 В до 0,9 В на новом датчике.
Avensis, скрины с которого привел Mеханик, использует HO2S, который "знает только два состояния - "бедная смесь" и "богатая смесь" и совершенно не в курсе вопроса "насколько именно состав смеси отличается от стехиометрического?".
Поэтому для таких датчиков чаще всего достаточно проверка диапазона выходного напряжения, хотя надо обращать внимание и на время "переключения" (например, по его реакции на выход двигателя из режима "принудительный ХХ").
При этом обращаю ваше внимание на то, что у БУ авто с такими датчиками как бы "ключевая" ОС. Другими словами, если напряжение HO2S больше заданного порога (обогащения) - комп обедняет смесь, если ниже порога (обеднения) - обогащает. Другими словами, если напряжение HO2S больше заданного порога (обогащения) - комп обедняет смесь, если ниже порога (обеднения) - обогащает*. Поэтому быстродействие датчика следует определять временем "прохождения" порогов "бедная смесь" / "богатая смесь".
Примечание. Величина приращений определяется, в том числе, значениями топливных коррекций.
Изображение
И поэтому, строго говоря, если некий датчик и "подустал" и его макимальное выходное напряжение не "0.9 вольт", а всего лишь "0.8", то это вполне приемлемо. И в чем Вы можете убедиться, записав такие осциллограмы (напряжение на контактах Ox и Vf1):
Изображение - http://alflash.com.ua/Vf1/Image17.gif (где k4 = HO2S, k5 = Vf1)

Я предполагаю, что уважаемый Mеханик таким участием в этой теме хотел обратить внимание на то, что для большинства практикующих техников более оптимальна проверка кислородных с помощью диагностических сканеров. Но при этом ни он, ни тем более я, не имеем ввиду невозможность использования вашего стенда для проверки HO2S (как "переключательные" кислородные датчики).
Аватара пользователя
alflash
 
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: Вс фев 18, 2007 8:46 pm
Откуда: Одесса

Re2: Диагностика лямбда-зонда на стенде.

Сообщение alflash » Чт авг 29, 2013 2:22 pm

raltunin писал(а):Хм, может быть я снова ошибаюсь.. Но данный тест сканера тоже показывает "крайние" случаи. Оценки всего диапазона здесь я не вижу. Т.е. продемонстрирован тест на богатую/обедненную смесь? Что делает и мой стенд. Нет газа - бедная смесь, есть газ - богатая смесь. Напряжение у меня меняется точно также: от 0,01 В до 0,9 В на новом датчике.
Да, для проверки реакции (диапазона вых. напряжения) HO2S, т.е. "переключательного" датчика, ваш стенд вполне пригоден. Но я практчески не вижу особых его преимуществ по сравнению с проверкой вольтметром в пламени газовой горелки ...
raltunin писал(а):
alflash писал(а):И, повторюсь, при этом еще обязательно необходимо контролировать состав смеси, который подается (на стенде) к проверяемому сабжу...
Да, эти контроллеры продаются и у нас, даже в наличии есть. Но, что если я уверен в подаваемой смеси на стенде? Имеется ввиду уверен в тех же крайних точках (богатая/обедненная)? Необходим ли в данном случае контроллер? Если датчик показывает верное напряжение в крайних точках, то он и во всем диапазоне он будет работать правильно? Мне кажется вот этот тест сканера Механика намекает на ту же мысль.
Необходимость "знания" реального состава "смеси", которой проверяется датчик, обязательно необходима при (для) полноценной проверки AFRS. Для проверки HO2S это не обязательно.
p.s. И если датчик (HO2S) правильно "понимает" состояние богатая/бедная смесь, то нет оснований подозревать его в неадекватности при "промежуточных" составах смеси (этого диапазона).
raltunin писал(а):Снова ссылаясь на http://alflash.com.ua/Learn/afrs2w.pdf:
его первый способ проверки широкополостника путём разъединения сигнальных проводов и подключения к ним осциллографа...
Я снова перечитал статью и вот хоть убейте не вижу разницы между проверкой на стенде и его первым способом проверки широкополостника!
Да, это один из способов. НО он всего лишь а) способ частичной проверки AFRS (во времена когда соответствующие диагностические сканеры были недоступны), б) в данном случае датчика DENSO, чувствительный элемент которого, напомню, подключается к БУ ДВУМЯ проводами!
raltunin писал(а):Глядя на схему, мне кажется, что "сердце" широкополостника - это почти тот же кислородный датчик, просто благодаря подаче напряжения смещения расширяется его диапазон.
Да, так можно сказать о датчиках AFRS. А вот у LSU и LAF всё намного сложнее, т.к. их чувствительный элемент состоит из двух циркониевых измерительных элементов.
raltunin писал(а):
alflash писал(а):Результатом работы датчика является изменение (в обоих направлениях) выходного тока (до 0.020* А), величина которого определяется составом смеси. И только в ЕСМ происходит преобразование этого тока всоответствующее напряжение.
Вот всё отлично, но если "сердце" меняет напряжение неправильно или вовсе его не меняет, то и все остальные параметры, которые считывает/пересчитывает ECM будут неверны. Мне кажется, но автор статьи пользовался той же логикой, когда предлагал путь проверки №1.
Где-то в соседней ветке видел пост, в котором говорилось, что мёртвый датчик в большинстве случаев своё напряжение вообще не меняет...
Как автор той статьи ;) обращаю ваше внимание на то, что AFRS НЕ меняет своё напряжение! Этим напряжением управляет ECM. А причина "постоянства" напряжения (в тех ситуациях) - отсутствие реакции (изменения тока датчика) на изменение состава смеси и, как следствие, комп не занимается "бесполезными" действиями ;)
* На всякий случай напомню, что нынешние AFRS (planar type) работают с меньшими (на порядок) токами по сравнению с датчиками cup element type.
raltunin писал(а):
alflash писал(а):Для полноценной проверки широкополосных кислородных датчиков с помощью стенда, кроме всего прочего, необходимо чтобы он позволял имитировать управление этими датчиками.
С этой задачей, я боюсь, что не справлюсь.
На мое понимание, отстутствие в стенде должного управления (напряжением широкополосного датчика) - одна из причин невозможности полноценной его проверки. А частичные проверки с помощью различных измерительных приборов описаны в цитируемой Вами статье и могут проделываться непосредствено на авто.
Но зачем тогда стенд? Если для "частичной проверки", то стоит ли городить огород?

Напомню, что я НЕ "противник" вашего стенда и мои вопросы вызваны добросовестными причинами :)
Аватара пользователя
alflash
 
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: Вс фев 18, 2007 8:46 pm
Откуда: Одесса

Re: Диагностика лямбда-зонда на стенде.

Сообщение raltunin » Чт авг 29, 2013 6:18 pm

alflash писал(а):Я предполагаю, что уважаемый Mеханик таким участием в этой теме хотел обратить внимание на то, что для большинства практикующих техников более оптимальна проверка кислородных с помощью диагностических сканеров. Но при этом ни он, ни тем более я, не имеем ввиду невозможность использования вашего стенда для проверки HO2S (как "переключательные" кислородные датчики).
Просто мы говорили о AFRS, я увидев его тест уже обрадовался, о думаю, как просто диагностируется AFRS, а это оказывается обычный HO2S. Да, я не забываю на каком форуме нахожусь, это всё равно, что предлагать хирургам оперировать сердце бензопилой вместо привычного им скальпеля:)
Да, это один из способов. НО он всего лишь а) способ частичной проверки AFRS (во времена когда соответствующие диагностические сканеры были недоступны), б) в данном случае датчика DENSO, чувствительный элемент которого, напомню, подключается к БУ ДВУМЯ проводами!
Ну вот про частичную проверку там ничего не написано и я принял этот метод как альтернативный полноценный..
alflash писал(а):Как автор той статьи ;)

Блин, что ж Вы раньше то не сказали, я спорю с Вами, цитируя Ваши же фразы из статей и книги уже вторую страницу форума...
alflash писал(а):На мое понимание, отсутствие в стенде должного управления (напряжением широкополосного датчика) - одна из причин невозможности полноценной его проверки.
Если я правильно понял одной лишь покупкой контроллера тут не обойдешься, нужна еще та часть ECM, которая контролирует напряжение датчика? Цель в данном случае не оправдает средства?
alflash писал(а):Напомню, что я НЕ "противник" вашего стенда и мои вопросы вызваны добросовестными причинами :)
Да, я Вам очень благодарен за это!

Ну что ж тупик, мне либо придется покупать сканер/мотортестер для диагностики широкополостников, либо уже завязывать со всем этим делом:)
raltunin
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пн авг 26, 2013 12:34 pm

Re: Диагностика лямбда-зонда на стенде.

Сообщение alflash » Чт авг 29, 2013 7:28 pm

raltunin писал(а):
alflash писал(а):На мое понимание, отсутствие в стенде должного управления (напряжением широкополосного датчика) - одна из причин невозможности полноценной его проверки.
Если я правильно понял одной лишь покупкой контроллера тут не обойдешься, нужна еще та часть ECM, которая контролирует напряжение датчика? Цель в данном случае не оправдает средства?
...
Ну что ж тупик, мне либо придется покупать сканер/мотортестер для диагностики широкополосников, либо уже завязывать со всем этим делом:)
Как бы резюме.
    1. Ваш стенд вполне работоспособен и несомненно с его помощью можно проверять HO2S :)
    2. А вот с проверкой "широполосных" датчиков все намного сложнее т.к. необходимо организовать
      а) подачу строго контролируемого состава тестовой "смеси", для чего необходима его проверка, для чего, в свою очередь, сгодится любой "AFR-meter" (например, http://wbo2.com/2j/), а вот "дозаторы" Вы наверняка сможете сделать сами;
      б) Для полноценной проверки широкополосных датчиков потребуется разработка и изготовление аппаратно-программного драйвера, кототрый должен учитывать не только "ньансы" девайсов разных производителей, но и отличия датчиков разных "поколений" (например, для Denso это Planar vs. Cup type). А это, согласитесь, неподъемный труд...

Примечания.
1. Чем может помочь в данном случае, приобретение мотор-тестера - я вообще не понимаю.
2. Не существует ни одного диагностического сканера, который мог бы обеспечить полноценную проверку широкополосников хотя бы значимой части автобрендов хотя бы 10 последних лет выпуска...
3 При случае, взгляните на эти описание бошевских LSU http://alflash.com.ua/O2/LSU/Bosch_LSU_4_2.pdf (2001), http://www.bosch-motorsport.de/pdf/sensors/lambda/lsu49.pdf (2011), http://www.bosch-motorsport.de/en-US/literature/en-US/Lambda_Sensor_Mini-LSU_4.9_Datasheet_51_en_2779271307.pdf (2013) и http://www.bosch-motorsport.de/pdf/sensors/lambda/LSU_En%20070905.pdf
4. Feel free to Ask :)
Аватара пользователя
alflash
 
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: Вс фев 18, 2007 8:46 pm
Откуда: Одесса

Re: Диагностика лямбда-зонда на стенде.

Сообщение nazar » Чт авг 29, 2013 9:48 pm

о AFRS, я увидев его тест уже обрадовался, о думаю, как просто диагностируется AFRS, а это оказывается обычный HO2S - в Книге Автора В.Лещенко----для ограничения молекулярного потока чувствительный элемент покрыт дополнительным диффузионным керамическим слоем---. Вроде простой HO2S ,но с модерном. Владимир Петрович ,а по подробней о LSU можно ?
Аватара пользователя
nazar
 
Сообщения: 181
Зарегистрирован: Пт апр 08, 2011 2:18 pm
Откуда: г .Донецк

Re: Диагностика лямбда-зонда на стенде.

Сообщение alflash » Чт авг 29, 2013 10:14 pm

nazar писал(а):о AFRS, я увидев его тест уже обрадовался, о думаю, как просто диагностируется AFRS, а это оказывается обычный HO2S - в Книге Автора В.Лещенко----для ограничения молекулярного потока чувствительный элемент покрыт дополнительным диффузионным керамическим слоем---. Вроде простой HO2S ,но с модерном.
Владимир Петрович ,а по подробней о LSU можно ?
Увы, это не совсем так, т.е. это не "обычный HO2S", хотя бы из-за наличия этого самого "слоя" . Хотя частично может проверяться и как "переключательный" датчик (ака Лямбда-зонд) ;)

Николай, сравните описание LAF (http://alflash.com.ua/laf.htm) например, с описанием LSU на стр. 2 в bosch-motorsport.de/pdf/sensors/lambda/LSU_En%20070905.pdf - разве они не "близнецы"? ;)
Аватара пользователя
alflash
 
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: Вс фев 18, 2007 8:46 pm
Откуда: Одесса

Пред.

Вернуться в O2 датчики и катализаторы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4