Расскажите мне про impedance HO2 sensor.

Topics for O2S & Catalyitic

Модератор: alflash

Расскажите мне про impedance HO2 sensor.

Сообщение Саша-Ирпень » 15 апр 2017, 23:01

Попытался в учебных целях, (освоение англ. языка), перевести текст найденный на этом сайте:

"During normal air fuel ratio feedback control, there are small variations in the exhaust gas in the oxygen concentration.
In order to continuously monitor the slight variation of the HO2 sensor signal while the engine is running, the impedance of the sensor is measured by the ECM. The ECM determines that there is a malfunction in the sensor when the measured impedance deviates from the standard range.
Hint:
- The effective resistance in an alternating current electrical circuit.
- The impedance cannot be measured using an ohmmeter.
- DTC P0136 or P0156 indicates the deterioration of the HO2 sensor. The ECM sets the DTC by calculating the impedance of the sensor when the typical enabling conditions are satisfied (1 driving cycle). The ECM sets this DTC when the impedance of the sensor exceeds the threshold 348,1".

После перевода текста появились вопросы. Возможно, что эти вопросы могут показаться детскими и смешными, но, наверное лучше показаться смешным, но зато узнать для себя что то новое.

Итак: Уже привычным стало мнение, что обычный переключающийся лямбда датчик, при определенных условиях генерирует напряжение, по величине которого мы и определяем состав смеси, а косвенно и исправность датчика. Но, вот в этом предложении прочитал: The ECM determines that there is a malfunction in the sensor when the measured impedance deviates from the standard range.
Т.е., в переводе это значит, что ECM определяет неисправность датчика, по отличию его impedance, сопротивления), от стандартного значения. Понятно, что если есть напряжение и в цепи протекает ток, то имеется и сопротивление. (Как источник питания тоже имеет внутреннее сопротивление).
И наверное, продвинутые сканеры показывают этот параметр. Но, что дает знание того, что этот параметр существует, ремонтнику не имеющего профессионального сканера?
Вот дальше, в советах. (Hint), сказано: "- The impedance cannot be measured using an ohmmeter". А если омметром нельзя, то как тогда можно?
И ещё дальше: "The ECM sets this DTC when the impedance of the sensor exceeds the threshold 348,1". Если б ещё и значение сопротивления порогового значения 348,1 указали, а то не очень понятно, это что, кило омы?

P.S. Наверняка, на сайте уже имеется эта инфа, тогда дайте на неё ссылку.
Саша-Ирпень
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 11:33
Откуда: Ирпень, Киевской обл.

Re: Расскажите мне про impedance HO2 sensor.

Сообщение alfa » 16 апр 2017, 00:50

Саша-Ирпень писал(а):ремонтнику не имеющего профессионального сканера?

Значит надо копить денежки))) и покупать. Подручными средствами наверное не получится, малый ток, быстро меняется.
Если до сих пор никто не задумался соорудить приблуду, даже те кто их изготавливает, значит оно не нужно. Или стоимость сего прибора будет стоить в разы дороже сканера.
Саша, ХВ
alfa
 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 09 сен 2015, 12:40

Re: Расскажите мне про impedance HO2 sensor.

Сообщение alflash » 16 апр 2017, 12:36

Саша-Ирпень писал(а):Попытался в учебных целях, (освоение англ. языка), перевести текст найденный на этом сайте:

"During normal air fuel ratio feedback control, there are small variations in the exhaust gas in the oxygen concentration.
In order to continuously monitor the slight variation of the HO2 sensor signal while the engine is running, the impedance of the sensor is measured by the ECM. The ECM determines that there is a malfunction in the sensor when the measured impedance deviates from the standard range.
Hint:
- The effective resistance in an alternating current electrical circuit.
- The impedance cannot be measured using an ohmmeter.
- DTC P0136 or P0156 indicates the deterioration of the HO2 sensor. The ECM sets the DTC by calculating the impedance of the sensor when the typical enabling conditions are satisfied (1 driving cycle). The ECM sets this DTC when the impedance of the sensor exceeds the threshold 348,1".

После перевода текста появились вопросы. Возможно, что эти вопросы могут показаться детскими и смешными, но, наверное лучше показаться смешным, но зато узнать для себя что то новое.

Итак: Уже привычным стало мнение, что обычный переключающийся лямбда датчик, при определенных условиях генерирует напряжение, по величине которого мы и определяем состав смеси, а косвенно и исправность датчика. Но, вот в этом предложении прочитал: The ECM determines that there is a malfunction in the sensor when the measured impedance deviates from the standard range.
Т.е., в переводе это значит, что ECM определяет неисправность датчика, по отличию его impedance, сопротивления), от стандартного значения. Понятно, что если есть напряжение и в цепи протекает ток, то имеется и сопротивление. (Как источник питания тоже имеет внутреннее сопротивление).
И наверное, продвинутые сканеры показывают этот параметр. Но, что дает знание того, что этот параметр существует, ремонтнику не имеющего профессионального сканера?
Вот дальше, в советах. (Hint), сказано: "- The impedance cannot be measured using an ohmmeter". А если омметром нельзя, то как тогда можно?
И ещё дальше: "The ECM sets this DTC when the impedance of the sensor exceeds the threshold 348,1". Если б ещё и значение сопротивления порогового значения 348,1 указали, а то не очень понятно, это что, кило омы?

P.S. Наверняка, на сайте уже имеется эта инфа, тогда дайте на неё ссылку.
Действительно, переключающий кислородный датчик (aka Lambda Sensor) генерирует напряжение, которое зависит от разницы содержания кислорода в атмосфере и в отработанных газах, но их современные конструкции отличаются от обычных (см. рис. http://alflash.com.ua/O2/02s_connstr_frag.gif в viewtopic.php?f=15&t=799#p6019). Отличается и "технология" его самопроверки БУ.

Посоветовал бы вначале разобраться в отличиях между сутью параметров Resistance и Impedance (гугл знает всё :) ).

Ремонтник, у которого нет денег (цена вопроса меньше стоимости выкуриваемых за месяц сигарет) рискует так и остаться лузером. И такие неисправности, как например, описанные в статьях http://alflash.com.ua/p0606e.htm, http://alflash.com.ua/Learn/p0158web.pdf, будут ему не под силу :(

Единицы измерения Impedance можно увидеть, например, в FFD (http://alflash.com.ua/p0606e.htm) и тут:
Изображение
Этот параметр расчётный*, поэтому его нельзя измерить приборами, а только с помощью сканера можно определить/узнать его численное значение. Так как "The voltage pulse generated by the ECM is used to detect the impedance of the O2 sensor."
И этот параметр актуален только для датчиков Super Stability типа.

*Алгоритм проверки весьма схож с этой
Изображение

В http://alflash.com.ua/search.htm?q=O2S+ ... ndows-1251 есть другие ссылки ;)
Аватара пользователя
alflash
 
Сообщения: 3424
Зарегистрирован: 18 фев 2007, 11:46
Откуда: Одесса

Re: Расскажите мне про impedance HO2 sensor.

Сообщение alfa » 16 апр 2017, 13:16

alflash писал(а):генерирует напряжение,

Владимир Петрович, или я уже нахристосился или Вы очепятались)))).
alfa
 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 09 сен 2015, 12:40

Re: Расскажите мне про impedance HO2 sensor.

Сообщение alflash » 16 апр 2017, 14:29

alfa писал(а):
alflash писал(а):генерирует напряжение,
Владимир Петрович, или я уже нахристосился или Вы очепятались)))).
Не знаю как с первым, но точно не второе.
Ваш нигилизм впечатляет, чтобы не сказать поражает :mrgreen:
Вы что, оспариваете эту классическую формулу выходного напряжения обычного ЛЗ
Изображение?
И то, что он вырабатывает напряжение , величина которого определяется разницей содержания кислорода по обе стороны чувствительного элемента
Изображение ?

И то, что "Диоксид циркония ZrO2 обладает уникальным свойством: при температурах свыше 500 °C вещество, легированное оксидами иттрия или кальция, становится проницаемым для ионов кислорода. Если газы с различным парциальным давлением кислорода разделить перегородкой из диоксида циркония, то в кристаллической решётке пластинки возникнет поток ионов кислорода. Поток направлен в сторону газа с меньшим парциальным давлением кислорода и создаёт на противоположных сторонах пластинки разность потенциалов. Данное свойство диоксида циркония используется для измерения концентрации кислорода в газах." ???

Любопытно послушать выводы ваших умозаключений и не только сами ваши предположения, но и факты, подтверждающие что они не заблуждения или вымыслы.
Аватара пользователя
alflash
 
Сообщения: 3424
Зарегистрирован: 18 фев 2007, 11:46
Откуда: Одесса

Re: Расскажите мне про impedance HO2 sensor.

Сообщение Саша-Ирпень » 16 апр 2017, 21:08

Владимир Петрович, спасибо за ответ! Теперь дайте мне немного времени на проработку/изучение этого материала.
А пока, у меня вопрос к alfa.
Саша-Ирпень писал(а):Попытался в учебных целях, (освоение англ. языка), перевести текст найденный на этом сайте:
"During normal air ...
Славик, а ты прежде чем писать свое сообщение, тоже предварительно перевел этот текст?
Саша-Ирпень
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 11:33
Откуда: Ирпень, Киевской обл.

Re: Расскажите мне про impedance HO2 sensor.

Сообщение alfa » 16 апр 2017, 21:43

Саша-Ирпень писал(а): тоже предварительно перевел этот текст?
Саша, ты о датчиках каких спрашивал, ШДК? В юности пробовал смотреть напряжение. Хотя по БОШиковким 6-ти проводным скажу, по опорному напряжению можно судить о состоянии, меньше 1.5В редко живой. И даже Вася тест на старения зонда делает, по моему в базовых 34 группа.
alfa
 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 09 сен 2015, 12:40

Re: P.S.

Сообщение admin » 17 апр 2017, 02:56

P.S.
"Уже привычным стало мнение, что обычный переключающийся лямбда датчик, при определенных условиях генерирует напряжение, по величине которого мы и определяем состав смеси, а косвенно и исправность датчика".
1. На моё понимание, это не мнение, а факт жизни.
2. Процессы определения состава смеси и проверки Impedance HO2 Sensors проводятся разными методами/способами и не стоит связывать их напрямую.
3. Не существует единого алгоритма проверки исправности ЛЗ и каждый автопроизводитель использует свои "технологии"/методики проверки их исправности.
Цитируемое описание относится к автобрендам Toyota и какой-нибудь Бош или кто другой может проверять/определять их исправность и по другому.

И обычные ЛЗ и т.н. широкополосники (что 4-контактные, что пяти- и т.д.) используют одно и тоже физическое явление, но по разному, а отличия их характеристик определяется конструкцией, способом подключения БУ и принципом определения состава смеси.
Напомню, что как и другие физические эффекты, генерация напряжения пористым ZrO2 при разности порциального давления кислорода, - процесс обратимый* и и именно это используется, например, в AFRS LSU
Изображение
И кое-кому стоит погуглить "ячейка Нернста" и полистать хотя бы картинки :D

Замечу, что "отсутствие ответа (на прямой вопрос) - это тоже ответ" :mrgreen:

* В своё время американцы планировали генерировать/выделять кислород на Марсе с помощью диоксида циркония http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/304472.stm
Аватара пользователя
admin
Admin
 
Сообщения: 350
Зарегистрирован: 18 фев 2007, 05:37

Re: Расскажите мне про impedance HO2 sensor.

Сообщение alfa » 17 апр 2017, 12:25

admin писал(а):стоит погуглить "ячейка Нернста"
Я такие слова выговорить не смогу))). Надо чери кимо запустить, вырвали живьём усилитель иммо, катушка и усилитель это уже не понятно народу который сам делал и выдрал, а если зайти с козырей и сказать трансподер, то сразу паралич мозга))). Отвлёкся от темы, ШДК и английский пока в голову не влезают, но я стараюсь)).
Пару раз пришлось перепиновать разъёмы БОШа, т.е. датчик сеата с его разъёмом стоит в два раза дороже датчика шкоды, так вот, по трём проводам под гофрой стоит обжимка, подозреваю,что для связи с атмосферой.
alfa
 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 09 сен 2015, 12:40

Re: Расскажите мне про impedance HO2 sensor.

Сообщение Саша-Ирпень » 19 апр 2017, 22:16

Преподаватель английского языка Ирина Колосова, (желающие посмотреть её уроки могут зайти на Youtube), любит приводить выражение Енштейна: "Если вы не можете объяснить это просто, значит вы сами до конца этого не понимаете". (Мне, также, нравится ещё одно выражение Енштейна - про рыбу, взбирающуюся на дерево).

Попробую ка я, теперь, после похода в Google, попытаться очень просто рассказать, что же я понял про impedance. (Если скажу глупость, то надеюсь, что Владимир Петрович меня поправит).

Итак, в советах, (Hint), текста приведенного в начале темы, первый пункт такой:
- The effective resistance in an alternating current electrical circuit. (Я перевожу его так: Эффективное сопротивление в электрической цепи переменного тока). На первый взгляд не очень понятно, что имеется ввиду. Думаю, что для понимания этого нужно вспомнить о разных типах нагрузок:

АКТИВНАЯ НАГРУЗКА: Если величина, как постоянного, так и переменного тока, протекающего в одной и той же электрической цепи не меняется, то такая нагрузка будет активной. (Уточню, что при изменении частоты переменного тока, он также не будет меняться).

А что же произойдет, если в цепи имеется индуктивность, или емкость? Давайте вспомним осциллограмму тока катушки зажигания - это будет пример тока в индуктивности, (катушке), в цепи постоянного тока. А вот через конденсатор, в цепи постоянного тока, сначала потечет ток зарядки, но после зарядки конденсатора, ток протекать больше не будет. А вот в цепи переменного тока, ток через конденсатор потечет и его величина будет зависеть от частоты. Насколько я понял такой тип нагрузки будет называться РЕАКТИВНОЙ.

Итак, Владимир Петрович дал мне такой совет:

alflash писал(а):...Посоветовал бы вначале разобраться в отличиях между сутью параметров Resistance и Impedance ...
Насколько я понял, Resistance - это будет активная нагрузка, которую можно измерить омметром, а Impedance - это реактивная нагрузка, (более сложный тип нагрузки), которая в цепи постоянного и переменного тока, (а также при изменении его частоты), будет вести себя по разному.

А теперь следующий пункт из советов:
- The impedance cannot be measured using an ohmmeter. (Импеданс не может быть измерен омметром).
Для понимания этого можно попробовать измерить сопротивление конденсатора. Омметр покажет "бесконечность", а переменный ток через конденсатор потечет. (И тем больший, чем выше частота).

А теперь у меня ещё один вопрос:
Из-за сильного подсоса воздуха в выпускной системе О2 датчик плохо реагирует на обогащение смеси.
В такой ситуации можно ошибочно "приговорить" исправный датчик. А что, в таком случае покажет импеданс? Сможет ли он "защитить" исправный датчик от "клеветы"?
Саша-Ирпень
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 11:33
Откуда: Ирпень, Киевской обл.

Re: Расскажите мне про impedance HO2 sensor.

Сообщение admin » 20 апр 2017, 03:13

Саша-Ирпень писал(а):... А теперь у меня ещё один вопрос:
Из-за сильного подсоса воздуха в выпускной системе О2 датчик плохо реагирует на обогащение смеси.
В такой ситуации можно ошибочно "приговорить" исправный датчик. А что, в таком случае покажет импеданс? Сможет ли он "защитить" исправный датчик от "клеветы"?
Если некто "приговаривает" кислородный датчик только по одному этому, сомнительному в данном случае, критерию, то ему не помогут никакие "показания импеданса". Поскольку ему неведом один из базовых принципов диагностики:
alflash в http://alflash.com.ua/o22w.pdf писал(а):... При анализе состояния кислородного датчика следует учитывать, что его ненормальное напряжение может быть вызвано не только его неисправностью, но и другими причинами. Иногда встречаются ситуации, при которых этот датчик только отражает состояние (неисправность) других датчиков или исполнительных устройств ...

Да и при "сильном" подсосе воздуха, кислородный датчик будет как бы "врать" не только и не столько при обогащение смеси, а при просто ХХ. Пример в той же статье.

Саша, в целом ваш пересказ описания из учебника правилен, но извините, циркониевый элемент не обладает ни емкостными, ни индуктивными свойствами ...
А в контексте темы, я назвал бы параметр "HO2S Impedance" мерилом "жизненных сил" этого датчика.
Подробнее я опишу, в том числе и особенности этого параметра, в запланированной статье о "новшествах" в кислородных датчиках и в проверках их состояния...
Аватара пользователя
admin
Admin
 
Сообщения: 350
Зарегистрирован: 18 фев 2007, 05:37

Re: Расскажите мне про impedance HO2 sensor.

Сообщение Саша-Ирпень » 20 апр 2017, 11:19

admin писал(а):...Саша, в целом ваш пересказ описания из учебника правилен, но извините, циркониевый элемент не обладает ни емкостными, ни индуктивными свойствами ...


Это понятно, что циркониевый элемент не обладает ни емкостными, ни индуктивными свойствами. Но, при нагреве и при разности кислорода, он генерирует напряжение. Поэтому, подключать к нему омметр, на выводах которого также имеется электрический потенциал есть неправильно. Думаю, что как минимум можно получить неправильные показания, а как максимум, навредить одному из двух устройств. Тут, скорее всего, нужно измерять импеданс О2 датчика косвенными методами, что и делает ЭБУ, посылая измерительный импульс.

P.S. Будем ждать обещанную статью.
Саша-Ирпень
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 11:33
Откуда: Ирпень, Киевской обл.

Re: Расскажите мне про impedance HO2 sensor.

Сообщение alfa » 20 апр 2017, 12:49

Саша-Ирпень писал(а): Будем ждать обещанную статью.

Только немножко разбавляйте выражения , т.е. чуток с пояснениями. Учить теорию нужно, но сейчас физически не могу одновременно как то ремонтировать, успевать обустраиваться, разъяснять-убеждать, да ещё что то украсть)))).
alfa
 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 09 сен 2015, 12:40

Re: Расскажите мне про impedance HO2 sensor.

Сообщение alflash » 20 апр 2017, 17:05

Саша-Ирпень писал(а):
admin писал(а):...Саша, в целом ваш пересказ описания из учебника правилен, но извините, циркониевый элемент не обладает ни емкостными, ни индуктивными свойствами ...
Это понятно, что циркониевый элемент не обладает ни емкостными, ни индуктивными свойствами. Но, при нагреве и при разности кислорода, он генерирует напряжение. Поэтому, подключать к нему омметр, на выводах которого также имеется электрический потенциал есть неправильно. Думаю, что как минимум можно получить неправильные показания, а как максимум, навредить одному из двух устройств. Тут, скорее всего, нужно измерять импеданс О2 датчика косвенными методами, что и делает ЭБУ, посылая измерительный импульс. ...
Уточнение о свойствах циркониевого кислородного датчика вызвано тем, что из описания части отличий понятий сопротивление и импеданс, у некоторых может сложится ложное впечатления, что импеданс датчика, измеряемый БУ, следствие якобы емкостных или индуктивных его свойств.
Уже ранее было процитировано предупреждение о том, что "Подключать омметр" для измерения импеданса - бесполезно

Саша, поясните, плиз,
1. Зачем "нужно измерять импеданс О2 датчика", если с этим прекрасно справляется БУ?
И, если приспичит, то его численное значение можно легко узнать с помощью сканера с ценой вопроса долларов 10 ...

2. Как именно Вы представляете себе методику/процесс измерения импеданса неким косвенным методом?
Поскольку
alflash писал(а):Этот параметр расчётный*, поэтому его нельзя измерить приборами, а только с помощью сканера можно определить/узнать его численное значение.
Алгоритм проверки весьма схож с этой
Изображение
хотя есть и существенные отличия...
Аватара пользователя
alflash
 
Сообщения: 3424
Зарегистрирован: 18 фев 2007, 11:46
Откуда: Одесса

Re: Расскажите мне про impedance HO2 sensor.

Сообщение Саша-Ирпень » 21 апр 2017, 11:05

alflash писал(а):...2. Как именно Вы представляете себе методику/процесс измерения импеданса неким косвенным методом...хотя есть и существенные отличия...

Владимир Петрович! Если бы я знал ответ на этот и на другие вопросы, то я не создавал бы эту тему: " Расскажите мне про impedance HO2 sensor".
Саша-Ирпень
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 11:33
Откуда: Ирпень, Киевской обл.


Вернуться в O2 датчики и катализаторы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3